Vyhledávání

Uživatel

Kategorie: Výsledky, Liga, Mimoklubové turnaje

Prvá liga 2013 - jarné kolo

Dokumentácia Prezentácia - oproti oficiálnym výsledkom sú tam drobné posuny, na odstránení chýb sa pracuje

Fotografie (R. Vašíček)

Komentár Eda Veleckého k priebehu jarného kola

Od piatku do nedele sa v Bratislave konalo jarné kolo Prvej slovenskej bridžovej ligy. Košické družstvá boli veľmi úspešné. Obsadili sme prvé štyri miesta a 4. má na 5. náskok 9 VP.

Komentár k jarnému kolu

Prvý raz bola 1. liga riadená nehrajúcim kvalifikovaným rozhodcom a na kvalite vedenia a organizovania súťaže sa to pozitívne prejavilo.

Hoci z hľadiska umiestnenia sú výsledky košických družstiev potešujúce, z hľadiska porovnania s výsledkami z minulého roka sa Cassovia a RIP výrazne zhoršili. Cassovia získala o 27 VP menej a RIP o 16.5 VP menej. Mierne sa zlepšilo KBK +2 VP a hoci aj v minulosti Légia Košice výrazne dominovala, tentokrát bola táto dominancia zdrvujúca.

Spodná časť tabuľky od 5. po 8. miesto je oproti minulému roku oveľa vyrovnanejšia 5. a 8. delí  iba 9 VP, kým minulý rok to bolo priepastných 42 VP. Boje o záchranu budú na jeseň napínavé a prísne vzaté v zóne ohrozenia sú aj družstvá na 3. a 4. mieste, pokiaľ by na jeseň poľavili a ostatné družstvá by sa výrazne zlepšili.

Sklamaním, aspoň pre mňa, bol výkon družstva Légia Michalovce, ktoré som pred jarným kolom pokladal za čierneho koňa súťaže a predpokladal som, že bude bojovať o jedno z prvých troch miest. Do značnej miery bol ich výkon prvý hrací deň ovplyvnený tým, že mali za sebou dlhú cestu autom z Užhorodu. 

Hracie podmienky oproti minulému roku boli výrazne regulérnejšie, hrali sme vo veľkej sále, ktorá bola viac než 10x väčšia než minuloročná miestnosť.

Pre mňa inšpiratívnym spôsobom Dušan zorganizoval kolobeh rozdaní. Hráči nenosili rozdania k nasledujúcemu stolu, ale na odkladací stolík, z ktorého si zároveň vzali ďaľšie rozdanie. Takto každý stôl vždy blokoval iba jedno rozdanie a ak na odkladacom stole nebolo rozdanie v poradí, tak hráč vzal iné rozdanie, ktoré ešte neodohrali a v prípade núdze, mu rozhodca poskytol rozdanie inak určené pre druhú skupinu. Ďaľšou výhodou tohto riešenia bolo, že aj keď sa náhodou niekto o práve odohranom rozdaní hlasnejšie bavil, keďže ho následne neodniesol na nasledujúci stôl, tak nik to rozdanie nemohol priamo identifikovať. Tentokrát bola hlučnosť hráčov výrazne menšia, než po iné roky, pravdepodobne aj pod vplyvom toho, že si hráči boli vedomí toho, že ich nehrajúci rozhodca skôr potrestá.

Dlhé váhanie hráča, nasledované pasom a ďaľšia licitácia partnera, takto váhajúceho hráča

Niekoľkokrát sa počas jarného kola vyskytli prípady, keď hráč dlhšie rozmýšľal a potom dražil Pas. O jednom takomto prípade rozhodovala aj jury. Takémuto konaniu sa  nevyhol ani náš pár.

Dostal som list so 16 figúrovými bodmi, 5 listom károvým AKQ97, 4 listom srdcovým KJ82, K8 v trefoch a 32 v pikách. Otvoril som 1D a keď partner odpovedal 1NT bol som rozhodnutý dražiť 2NT, ako invit do 3NT a ten by ho s 9 bodmi  takmer určite prijal. Na 1NT prišla kontra, správnou hláškou odo mňa pravdepodobne bola rekontra, ale dal som špekulatívny Pas, čo ak to súperi ustoja a budeme to plniť s nadzdvihom či nadzvihmy. Západ 2Cl, sever Pas, východ 2 srdcia, na čo som dal trestnú kontru, ukazujúcu maximum otvorenia, hovoriacu, že buď im každý iný záväzok tiež okontrujeme alebo ..., západ nato dražil 2Sp a ja som bol hneď rozhodnutý, ak partner bude pasovať dražiť 3Sp, ak povie 2NT, dražiť 3NT, sever však rozmýšľal najmenej 1 minútu a nakoniec dal Pas, východ Pas a ja 3Sp, ktoré som plánoval už pôvodne a nato sever 3NT. Keď som vyložil stôl, západ privolal rozhodcu, povedal, že sever dlho váhal a potom dal Pas, čo som potvrdil. Rozhodca nás nechal rozdanie odohrať, 3NT sever splnil, pričom v jednej fáze rozdania už mal asi spadnúť. Rozhodca výsledok ponechal v platnosti, ale mne pridelil napomenutie, pretože podľa pravidla ??, ak som získal neoprávnenú informáciu, mám zvoliť takú hlášku, ktorá je logickou alternatívou k hláške, ku ktorej som mohol dospieť na základe získanej neoprávenej informácie. Konštatoval však, že určite nebola logickou alternatívou hláška Pas, hláška kontra by bola jednoznačným využiťím neoprávnenej informácie a že som mal asi zvoliť hlášku 3D, ktoré by sever neodpasoval a dražil by znova 3NT.  Paradoxne sa faulu voči súperom vlastne nedopúšťa hráč, ktorý dlhšie rozmýšľa a nakoniec dá Pas, ale jeho partner, pokiaľ po takomto Pase zvolí hlášku, ktorá mohla byť podmienená zíkanou neoprávnenou informáciou a to aj v prípade, že tu hlášku plánoval učiniť, keď neoprávnenú informáciu ešte nemal.

Podobná situácia sa vyskytla u páru Klimčík Munka, ktorí síce vylicitovali a uhrali 7 sŕdc, ale po dlhom váhaní partnera, ktoré znova mohlo navodiť zdanie, že má v liste nejakú rezervu a tak rozhodca upravil výsledok na 6H+1. Z komentára Dušana Šlachtu vyplýva, že uvedená situácia nenastala teraz, ale niekedy v minulosti. Bavili sme sa o tom s Martinom asi počas obeda a zle som pochopil, kedy to bolo.

Posledným prípadom o ktorom viem bola dražba 4H-5D-5H a teraz dlhšie zaváhanie a nasledujúci Pas, nato hráč, ktorý dražil 5D, zadražil 6D, na čo súperi privolali rozhodcu, ktorý ich vyzval, aby hrali ďalej a že rozhodne po dohraní, na to prišla hláška 6H, ktoré boli okontrované, ktoré sa 2x padli (pôvode tu bola informácia, že sa hralo bez kontry a padalo sa raz). Rozhodca pre linku, ktorá dražila 6H ponechal výsledok v platnosti, usudzujúc, že k svojej škode prispela sama (z komentára Dušana Šlachtu vyplýva, že pridelil vážený výsledok), ale druhej linke pridelil upravený  výsledok 5H=. Kapitán sa voči rozhodnutiu odvolal, jury rozhodla ponechať rozhodnutie rozhodcu v platnosti, konštatujúc, že dlhším rozmýšlaním partnera a následným Pasom hráč získal neoprávnenú informáciu a logickou alternatívou, ktorú by zvolila významná časť hráčov bez tejto informácie by bol Pas.

Inak v budúcnosti by sme do propozícii 1. ligy mali zakomponovať klauzulu, že odvolanie k jury je spojené s kauciu napríklad 10 Euro, ktoré sa družstvu, ktoré odvolanie podalo, vrátia, ak jeho protestu bude vyhovené a kaucia sa výnimočne  vráti, aj keď rozhodnutie rozhodcu zostane v platnosti, ak pôjde o hraničný prípad, keď odvolanie malo svoje racionálne jadro. Takto, ak sa žiadna kaucia neskladá,  by jury mohla rokovať po každom kole. Kým sme nemali nehrajúceho kvalifikovaného rozhodcu, bolo neskladanie kaucie logickým východiskom, keďže hrajúci rozhodca, často v časovom strese nemusel vždy rozhodnúť správne, keďže niekedy nemohol zozbierať a vyhodnotiť všetky relevantné informácie.

print Formát pro tisk

Komentáře rss


, - odpovědět
Nemyslím, že bychom teď měli rozvíjet debatu o tom, co vlastně říkají výsledky Edova hlasování o našem případu. Jak jsem říkal, do hlavy hráčům rozhodčí nevidí, myšlenky a motivace může jen odhadovat. Jeho povinností je v maximální možné míře zajistit nastolení rovnosti. Úmyslně se nepoužívá slovo spravedlnost. Rozhodčí se stává jakousi vědmou s prognostikem dohromady, protože úkol zní: uprav vše do stavu, který by nastal, kdyby nedošlo k nesrovnalosti. Ne příliš často existují jednoznačná a jasná řešení. Obvykle se musíme spokojit s tím, že naše řešení se rovnosti přibližuje a odstraňuje poškození nevinných. Jsme jen lidé, takže se můžeme od potenciální dokonalé rovnosti více či méně odchylovat a dokonce i mýlit.

Dalo by se rozhodčímu vytknout, kdyby v našem případě přidělil oběma stranám 5H=? Dalo by se rozhodčímu vytknout, kdyby došel k závěru, že vlastně k žádnému poškození nedošlo a ponechal v platnosti výsledek od stolu? Přísně vzato, hláška 6D soupeře nepoškozuje, ale nabízí jim větší zisk, když místo 450 mohou získat 500 za 6Dx-3. Skutečná ztráta vzniká až hláškou 6H, za kterou ale soupeři nemohou, ne?

Chtěl bych ještě upozornit na "zajímavé" použití hlášky 4H. Možná mylně, ale nezdálo se mi podstatné zjišťovat přesný obsah dohody o hlášce 4H (ale měli by ho znát hlasující). Za daného stavu her je 5 ztrátových zdvihů docela málo, obvykle se dnes hraje o zdvih agresivněji. Rozloha 6-5 je rovněž nezvyklá, tato otevření bývají striktně jednobarevná. Důvodem podobných dohod je hlavně to, aby partner zahajitele mohl správně rozhodovat o závazku v případech, jako je ten náš. Tady mi zahájení připadá matoucí a umím si představit, že by ho někdo zařadil pod pojem gambling (divoká akce). Píšu o tom hlavně z toho důvodu, že i kdybychom došli k závěru, že jde o hrubou chybu či gambling, nemá to podle P12C1b vliv na naše rozhodování. Pamatujte si, že v pravidle je "PO nesrovnalosti".

V této souvislosti mi přijde zajímavé Edovo tvrzení, že partner klidně mohl mít ještě srdci místo kára. Zahájení 4H na 4 ztrátové zdvihy, byť po pasu partnera, by výrazně hrozilo promeškáním slemu.

Z jiného soudku je možnost promítání. Nevím, proč jsme neměli napojení na projektor, plátno v sále bylo. Můj program umožňuje volitelně zobrazení času včetně zpožděných stolů, průběžných výsledků i pořadí. Určitě bych raději promítal čas, než když jsem chodil zpožděné stoly otravovat svým upozorňováním. Stejně tak by mi více vyhovovalo promítat (třeba až po dohrání) stav zápasu, aby si hráči nemuseli chodit kontrolovat výsledky ke mně nebo čekat, až dohrajou všichni a budou vytištěny na nástěnku.
icon odpověděl(a)
Este ku tomu rozdaniu. Najprv nebola za standardnu pokladana hlaska 6 srdci. Ponukol som viacero argumentov ako aj nazorov inych hracov, podla ktorych tento nazor nie je opravneny. Teraz je pokladana za "zaujimavu" hlasku 4 srdcia a pridava sa k tomu tvrdenie, ze tieto otvorenia byvaju striktne jednofarebne. Nuz samozrejme nebyvaju. Co sa tyka uvah ohladom bloku a poctu stratovych zdvihov, tak po pase partnera prevlada prakticka stranka majuca za ciel stazenie licitu superom pred hypotetickymi uvahami o sleme, ak mam na ruke zhruba desat bodov a pritom vdaka rozlohe 4-5 LT. Mimochodom - odpoviem na inu naznacenu temu - ja by som dotycny list otvoril 4srdcia aj na inom ako prvom mieste a to mam k dispozicii este aj otvorenie 4 trefy ako silny Texas (mozem pripadne aj vysvetlit preco, ak to niekoho zaujima). Suhrn: nas licit je v sulade s mojim/nasim chapanim vysokostupnovej sutaznej licitacie a je to zaroven jedna zo standardnych moznosti v danom rozdani, mozno aj ta najtypickejsia.

Vseobecnejsie. Co sa tyka rozhodovania, tak je pravda, ze mnoho razy neexistuju jednoznacne a jasne riesenia. A na mnoho pripadov maju aj spickovi rozhodcovia a hraci rozny nazor, vid trebars minulotyzdnovy Vanderbilt, kde jury zmenila rozhodnutie rozhodcu a ponechala na ukor favorita v sutazi druzstvo , ktore ju napokon o 3 dni vyhralo. Da sa teda povedat, ze existuje cosi nielen ako licitacna nazorova pluralita, ale aj rozhodcovska plurarita, respektive cosi ako rozhodcovska neurcitost, nejasnost. Preto podla mna taketo debaty mozu prispiet k tomu, ze sa rozhodca lepsie zorientuje v nazoroch hracov na danu situaciu a hraci sa zase dozvedia ako a preco rozhodcovia uplatnuju niektore pravidla. Prospech moze byt teda obojstranny.
odpověděl(a)
Omlouvám se, ale nedaří se mi, aby se příspěvek zařadil tam, kam patří, tedy do odpovědí. Místo toho ho systém strká na začátek. Toto má být reakce na Edův příspěvek z 26.3. 0:36.

Pokračujme tedy v objasňování. Jen by bylo lépe, kdybys přestal brát proces hledání příčin chyby jako útoky na vaši dražbu, styl či cokoliv.

Rozhodčí přistupuje k hledání "pravdy" z otevřených karet (double dummy=DD). Sice se průběžně převtěluje do single režimu, ale nic naplat, stále má v hlavě celkový přehled. Když se takto podíváš na hlášku 6H, musíš dojít k závěru, že díky ní došlo k velké ztrátě. Při výpočtech, opřených o výsledek +420 od druhého stolu, zjistíme, že zatímco kontra by přineslo +2 IMP, 6H vede k -12. Ztráta činí 14 IMP!!! I v minimalistickém případě, že by 6Dx padlo jen 2x (to je nevyhnutelné) a 6H jednou bez kontra, je ztráta 7 IMP. Paradoxní je, že k tomu vede použití pravidla "nedopustit silné ztráty". DD pohledem je 6H velmi špatná hláška, souhlasíš? Přitom není důsledkem, ale jen následkem hlášky 6D, jelikož zde nedošlo k žádné dezinformaci (podotýkám, že pro S je i váhání na W oprávněnou informací).

Ty zatím stojíš za názorem, že z vaší strany bylo v dražbě vše obvyklé, typické, normální bridž. Jak to, že tento vrcholně správný postup vedl k tak obrovské ztrátě? Ne že by se to nestávalo např. díky extrémním jevům v rozložení karet, ale to není tento případ, není zde ani šikena.

Zpět do pozice rozhodčího. Ten vidí tu velkou chybu a měl by najít její nejpravděpodobnější příčinu. Skutečně se pohybujeme v zóně, kde různí rozhodčí mohou dojít k různým závěrům. Kromě toho i stejný rozhodčí může dojít k jinému závěru např. podle úrovně zúčastněných hráčů. Kupříkladu bude-li na W sedět začátečník, jeho 10-sekundové váhání po šokujícím začátku dražby patří spíše mezi enormně krátké, nenese neoprávněnou informaci a výsledek se ponechá v platnosti.

Nám ale na NS nesedí žádní učni, nýbrž dvojice suverénně nejlepšího družstva s mnohonásobným reprezentantem v sestavě. Proč udělala tato dvojice takovou chybu? Především musí rozhodčí stanovit, zda to bylo důsledkem nesrovnalosti. Jak uvádím výše, tak tomu není. Za předpokladu, že si S je vědom toho, že N může mít i takovou kartu, jakou v rozdání měl, jsem došel k závěru, že S provedl riskantní akci. Jsi, Edo, v podstatě sám proti sobě (z hlediska rozhodnutí o výsledku), protože tvé argumenty směřují spíše k variantě, že poškození není důsledkem nesrovnalosti, ale nedorozumění nebo chyby v dražbě. V tom případě jsou dvě možnosti. Buď se hrubá chyba stala po nesrovnalosti a dojde k částečnému odškodnění, nebo se ztráta označí jako důsledek dražby před nesrovnalostí, pak by ti zůstal výsledek od stolu.

I proto jsem se ve druhém příspěvku zabýval hláškou 4H. Ve tvém pollu experti zjevně počítají spíše s mým přístupem k této hlášce, než se tvým. Typicky Trotto uvádí "300 in practice impossible", přičemž reálně je 300 jistých a 500 poměrně snadno k získání. Proč asi se tak mýlí? Já myslím, že kvůli jiné představě o listu N. Každopádně je na tom vidět, že výsledky pollu jsou o něčem jiném.
icon odpověděl(a)
Dusan, poucenie, citujem " bolo by dobre, kdybys přestal brát proces hledání příčin chyby jako útoky na vaši dražbu, styl či cokoliv " je zbytocne asi rovnako ako keby som ti ja napisal "bolo by dobre, keby si moje vysvetlenia licitacie nebral ako utok na tvoje rozhodnutie". A rovnako ako ty pouzivas moje argumenty proti mne, tak ja mozem rozne tebou spominane body otocit proti tvojmu rozhodnutiu. Takyto styl debaty vsak k nicomu rozumnemu nevedie.

Vratme sa preto radsej ku obsahu debaty. Pokusil som sa podla mna logicky vysvetlit dovody mojho licitu. Nemas chut moje argumenty akceptovat. Ok, nic v zlom, ja som ani neveril, ze by som ta presvedcil, skor formulujem svoj nazor pre seba a pre tych, koho to pripadne zaujima. Pridal si teraz ku svojmu inemu nazoru novu argumentaciu, ze vysledok ukazuje, ze slo o hrubu chybu. To uz ale vobec neberiem. Bridzove akcie sa neposudzuju podla vysledku, ale podla toho, ci zodpovedali beznemu uvazovaniu pre dane situacie. Posudzovanie akcii podla ich vysledku je sice relativne rozsirene, ale je to zly bridz. Ukazem to na jednoduchom priklade. Zalicitujem povedzme slem na impas. Impas nesedi alebo ho netrafim, stratim teda 13 impov. To je potom zly bridz? Na buduce impas bude sediet, 13 impov ziskam a ta ista akcia je zrazu dobry bridz? Dobre vieme, ze bridz je hra statisticka a rozhodnutie hraca sa nesmie kvalifikovat na zaklade jedneho rozdania. Posudzuje sa opravnenost myslienky. Este dodam, ze sa v tychto situaciach samozrejme nerozhodujem vzdy len takto skepticky, teda obranne s cielom najmensej straty. To by bolo rozhodovanie prilis staticke a nato je bridz hra prilis dynamicka s mnohymi subtilnymi detailami, ktore vsak mozu hrat pri rozhodovani dolezitu ulohu. K veci patri, ze rozhodovanie vo vysokourovnovej sutaznej drazbe je samo o sebe narocne a problematicke, lebo clovek ma k dispozicii malo informacii a vela veci musi odhadnut, pripadne sa spolahnut na stastie alebo aj na usudok podla licitacie superov. Hovorit preto o hrubej chybe v tejto situacii je hruba chyba :). Hruba chyba v bridzi je imho taka situacia, ked hrac mal k dispozicii pre svoje rozhodnutie relevantne informacie a zanedbal ich, pripadne sa dokonca vedome rozhodol proti nim. Tu o take nieco vobec neslo. Hlaska 6 srdci bola licitovana v situacii, ked ani jedna linka nevedela, kto je v obrane a kto v utoku, respektive ja som pokladal za mozne, ze superi slem splnia. To je - uz sa budem opakovat, ale co ine mi zostava - vo vysokourovnovej licitacii dost bezna situacia a kazdy z nas o nej pocul. Tak o com sa vlastne bavime? Preco nie si ochotny akceptovat moje vysvetlenie? Vies ty snad lepsie ako ja preco som dany zavazok licitoval? Mimochodom, ked uz tak z istotou hovoris o chybach, nespytal sa na moje dovody pre moj licit ani pred svojim rozhodnutim ( a ani potom). Proste si rozhodol a bolo. Ja chapem, pokladas osobne dany licit za zly, u stolika si ho pokladal za double shot a nemozes teda rozhodnut inac, ale uvedom si prosim, ze mnohi hraci vratane mna maju iny nazor.

Este k poolu, ktory sa ti nepaci a ktory si spochybnil. Pool je pre taketo situacie bezny a doporuceny nastroj a moze sluzit aj ako ista skuska spravnosti nasich nazorov a nasich rozhodnuti. A ja som aspon nejaky pool, pritom imho prieskum korektny, urobil, ze? Tu sa dá ešte urobiť pool pre hlášku 4srdcia a samozrejme nezabudajme, ze aj pre hlášku 6 kár. Osobne si myslim, ze by prinajmenej vyznamna cast hracov (je ale otazne, co je to vyznamna cast hracov, nejaky udaj som kedysi cital u Anglicanov, imho to bolo 20 alebo 30%) pasovala 5srdci a na druhej strane by rovnaka cast hracov otvorila 4srdcia, ale to je len moje presvedcenie, skutocnost moze byt ina a len pool nam ju moze potvrdit alebo vyvratit a tak prispiet ku skvalitneniu nasho videnia tychto problemov.
odpověděl(a)
Edo, můj minulý úvod nebyl žádné poučování. Neříkej mi, že jsem tak blbý, že ti to nedokážu vysvětlit. Pokud chceš poznat intence rozhodování, musíš se povznést ze své židle hráče a postavit se nad stůl (obrazně). Já s tebou už dávno nedebatuju o (ne)správnosti hlášky 6H, takže prakticky celý tvůj text je zbytečný.

Dlouho jsem přemýšlel o terminologii. I když jsem v hlavním odstavci použil "špatná hláška", v dalším textu se slovo "chyba" objevilo, protože je tak nějak po ruce. Ale ani "špatná hláška" není dost dobrá, protože je v ní stále cítit osobní aspekt, pocit viny. Vymyslel jsem tedy termín "ztrátová hláška" a vyhnu se slovu "zavinit" termínem "způsobit". Zopakuji, že se díváme na partii okem DD, neboť to jsi pravděpodobně také nevzal příliš v úvahu, resp. přímo zavrhl jako "zly bridz".

Rozhodčí je málokdy Pravidly oprávněn nebo dokonce nucen posuzovat správnost hráčských akcí. Jedním takovým místem je naše P12C1b, kde musí hodnotit případnou chybu, druhým P12B1, kde musí odlišovat důsledek od následku. A to jsou dvě místa, kde se pohybujeme v této diskusi. Zatímco první případ vyžaduje hodnocení konkrétní akce (akcí), druhý případ je možné zhodnotit souhrnně, aniž by se ukazovalo prstem na nějakou konkrétní chybu. A na základě tvých vyjádření jsme právě tady. To znamená, že jsem na vás byl mírný, když jsem vás částečně odškodnil označením hlášky 6H za riskantní, toto rozhodnutí bylo špatné. Správně vám měl být ponechán výsledek od stolu, protože jsi dražil normálně, nicméně vaše ztráta se nedá označit jako důsledek nesrovnalosti soupeřů. Podíváme se na to podrobněji. Hláška je označena za ziskovou, pokud se jejím použitím pro danou linku zlepšuje dosažené skóre.

4H - zisková, aktuální saldo +420 až +450
5D - zisková, +50 až +300
5H - zisková, +450
6D - potenciálně i mírně ztrátová, ale slušná naděje na zisk, +100 až +500
6H - ztrátová, -50 až -300

Vyloučíme-li hrubou chybu či double shot (veškeré tvé snažení k tomu tlačí), musíme podle P12B1 rozhodnout, zda je ztráta důsledkem nesrovnalosti nebo nikoliv. Konstatujeme nejprve, že ze strany soupeřů nedošlo k žádné nesprávné informaci. Hráč S má k dispozici hlášky partnera, nabídky jednoho soupeře i vědomost váhání druhého soupeře. Všechny informace od soupeřů jsou správné, žádná z nich není falešná. Nutnost dražit po 6D je následkem nesrovnalosti. Výběr hlášky 6H ale není důsledkem nesrovnalosti - to je můj názor. Jsou-li tato hláška i všechny ostatní vaše hlášky správné, tak je ztráta způsobena smůlou nebo nevycházejícím odhadem. Je-li některá špatná (můj názor), je ztráta způsobena vaší dražbou. Ani v jednom případě za to nemohou soupeři.

Při DD způsobu hodnocení rozhodně nepostupujeme tak, jak uvádíš ve svém příkladu. Nad přesnou definicí bych musel dlouho přemýšlet, takže zkusím zjednodušeně: závazek se posuzuje z otevřených karet dané linky za předpokladu očekávaných distribucí karet a figur u soupeřů. Nikdo neoznačí za špatný slem na impas jen proto, že v daném rozdání nesedí. Jádrem posouzení je výhradně to, zda slem na impas je dobrá či špatná dražba. Opravdu žádný VT neoznačí dražbu manše na jeden ze dvou impasů za chybu jen proto, že ani jeden v dané partii nesedí. To jsi špatně pochopil.

V našem rozdání ale stejně o nic takového nejde, není tam žádná zákeřnost, nic silně nepravděpodobného. Z vašich karet tam 6H nikdy není bez ohledu na karty soupeřů. Dá se zkonstruovat rozdání tak, aby tam soupeři měli 6D, ale musíme jít hodně do extrému (nutně srdce 3-0, piky 6-1 atd.). Hláška 6H má tedy jen miniaturní šanci na to být zisková. Osobně si myslím, že ztrátové rozhodnutí ji použít je způsobeno volbou 4H na zahájení. Za což, opakuji, nesrovnalost soupeřů nemůže.

Když pořád vracíš na scénu svůj pool... Ten má jeden jednoznačný výsledek, který jsem použil: všichni považují za prakticky jisté, že neprojde srdcový zdvih. Očekávají u partnera 7+list, jelikož je těžké předpokládat, že hlášku učinil s pouhým AQJxxx. Základní pravděpodobnost, že srdce projde, v případě 6-listu výrazně stoupá z 52 na 78 %. Za předpokladu, že zahajitel může mít jen 6-list, by hlasování patrně dopadlo jinak. Jelikož ze špatného předpokladu lze logicky správně vyvodit jakýkoliv nesprávný závěr, jsou výsledky nepoužitelné k hodnocení 6H.
icon odpověděl(a)
Dusan, co sa tyka mojej argumentacie, tak ja povazujem za nutne uviest, preco som licitoval 6 srdci. Je to dolezite, lebo si sa pri svojom rozhodnuti nepytal na moje dovody (mas sa spytat, ze?), rozhodol si na zaklade vlastnej interpretacie a vo svojom prvom prispevku si spomenul len svoju interpretaciu, kym v dalsich si spochybnil moje argumenty, takze sa citim opravneny na tuto temu uvadzat moje dovody. Ale uz koncim :).

Neda mi vsak nepovedat este cosi k poolu. Pointa je v tom, ze nielen hraci v poole, ale aj ja som samozrejme licitoval 6srdci na zaklade predpokladu, ze partner ma sedemlist. Avsak zaroven neodsudzujem jeho otvorenie so sestlistom. Cize aj ked takto otvarame rozlohove listy tohto druhu a pokladame to za pripustne, tak napriek tomu som v danej situacii predpokladal u partnera najmenej sedemlist, lebo to je vyrazne prevazujuci pripad. Cize preto z mojho hladiska pool potvrdzuje moju filozofiu.

Este k licitacii jeden novy pohlad. Rozdanie diskutujem s Medlinom, Filipom a Hencom a diskusia ukazuje, ze v danej situacii je pass lepsi ako 6 srdci. Ale pozor, tento pass 'forsuje' a partner by ma reagovat podla poctu obrannych zdvihov, ktore ma. Pass teda vytvara priestor pre kooperaciu linky pre rozhodnutie. To je vlastne nazor, ktory v poolle tlmoci Nafiz Zorlu, velmi popularny turecky hrac. S "kratkym" srdcovym esom by partner mohol kontrovat. To vsak vyzaduje mat tuto situaciu dobre predebatovanu a este stale moze sposobit problemy, neistotu a nespravne rozhodnutia. Kazdopadne diskusia ukazuje, ze mojich 6srdci bolo unahlenych a ze pass by bol v danej situacii lepsia hlaska, pricom partner by musel celu situaciu zvazit a pripadne aj on moze povedat 6srdci.

A jedna vseobecna poznamka. Problemy hlaska 6kar sposobuje preto, lebo nasa linka je nou postavena pred tlak a pre svoje rozhodnutie nema dostatok informacii. Za tejto situacie je nespravne rozhodnutie sucastou hry. Je to ako v kazdom sporte, napriklad tlak na hraca vo fotbale zvysuje jeho pocet chybnych prihravok. Je to vsak skor zasluha toho kto vyvija tlak ako chyba toho, kto mu podlahol. To potvrdzuje znamu skutocnost, ze vyvijanie tlaku na supera je dobry a casto ziskovy bridz. Tymto zaverom som myslim z mojej strany povedal ku licitacnej stranke daneho rozdania vsetko :).

Teraz s dovolenim ku tvojmu rozhodnutiu. Ked uz sme si vypoculi kopu tvojich nazorov na nas licit, tak snad aj ja mozem povedat nazor na tvoje rozhodnutie. Odpichnem sa od tvojej poznamky, ze si rozhodol mierne a ze keby si poznal moje dovody pre hlasku 6 srdci, tak rozhodnes prisnejsie, lebo nasa strata sa neda oznacit ako dosledok nezrovnalosti superov. Tomu nerozumiem. Skusim vysvetlit, comu nerozumiem.

Hlasku 6 kar si superom na zaklade nezrovnalosti zrusil. Zaroven ale pises, ze mojich 6srdci nie je dosledok nezrovnalosti. Mne sa to zda nekonzistentne. Pre mojich 6srdci mam podla mna dovody, nie je to ziadna blbost a ani ziadna zmena nazoru. Som proste pod tlakom a vtedy sa ziaden hrac na svete nerozhoduje vzdy spravne. Mojich sest srdci bolo pritom licitovanych samozrejme preto, lebo predo mnou odznelo sest kar. Ved predsa keby nebolo sest kar, tak ja nie som postaveny pred tento problem a teda 6srdci nelicitujem. Nerozumiem, ako je na jednej strane mozne hlasku 6 kar zrusit a hlasku 6 srdci, vyprovokovanu tlakom z licitu 6kar, nechat v platnosti. Pokladal by som to za prijatelne, keby v pripade hlasky 6 srdci slo o jasnu hlupost z mojej strany (nie ze by som hluposti nerobil, napriklad som paradne pokazil posledne rozdanie v sutazi, ale mojich 6srdci za hlupost nepokladam). Preto sa mi zda, ze ak nieco malo byt inac, tak v tomto rozdani bolo treba volit len medzi dvomi alternativami:

a/nechat cely licit a vysledok dosiahnuty u stola bez zmeny
b/zrusit vsetko od hlasky 6kar vyssie a pridelit upraveny vysledok 5srdci rovno
odpověděl(a)
Zkusím to zatím jen stručně. Zásadní je rozdíl mezi následkem a důsledkem. Pro účely těchto rozhodování je:

následek = událost, ke které by nedošlo, nebýt jiné události
důsledek = událost, která byla způsobena (zaviněna) jinou událostí

"Ved predsa keby nebolo sest kar, tak ja nie som postaveny pred tento problem a teda 6srdci nelicitujem." Tady je vidět, že to nerozlišuješ. Já jsem to ve svém minulém příspěvku rozlišil, vrať se k němu.

Tupý příklad. V místnosti je zakázáno otevírat okno, přesto ho někdo otevře. Při pohybu v místnosti ztratíš rovnováhu a z okna vypadneš. Tvůj pád je následkem, ale ne důsledkem. Otevřením okna vznikl tlak, aby sis dával větší pozor, ale ne nutnost vypadnout.

Přečti si velmi pozorně pravidla 12 a 16, zejména s ohledem na použitá slova. Nejlépe (i) v originále. Začínáme v P16B3 a všimni si, že nám pro provinilou stranu nedává možnost tvé varianty a/. Celkově je trend takový, že provinilá strana nemá mít z nesrovnalosti žádný prospěch. K odškodnění neprovinilé strany už musí být splněny určité podmínky.
icon odpověděl(a)
Dusan, samozrejme som pozorne, dokonca velmi pozorne precital tvoje predosle riadky o nasledku a dosledku, na ktore ma teraz este raz upozornujes. Ale nejako mi to nebolo jasne :). A teraz - potom ako si uviedol cosi ako pracovne definicie pre rozhodovanie - je to este nejasnejsie, dokonca az rozporne. Preco? Lebo pises, ze zasadny je rozdiel medzi nasledkom a dosledkom. Hm. Hm preto, lebo slovensky synonymicky slovnik(http://slovnik.azet.sk/synonyma/?q=n%C3%A1sledok) poklada slova nasledok a dosledok za synonyma. A synonyma su slova, ktore maju rovnaky alebo podobny vyznam a mozno ich zamienat. Cize u synonym nemozno hovorit o zasadnom rozdieli.

Okrajovo: myslim, ze urcite nemame rozpor v chapani mnou spominaneho bodu a, len sme sa asi nerozumeli v pisanom texte. Takze par slov: k naplneniu mnou spominaneho bodu a. moze prist samozrejme len vtedy, ked sa rozhodca rozhodne, ze ku nezrovnalosti neprislo alebo ked by bol licit hraca plne odovodneny jeho kartou a iny licit by nebol zvoleny zavaznou skupinou hracov. Imho, tu si nemusime nic vysvetlovat. Ak si teda reklamaciu nezrovnalosti uznal, tak si hlasku 6 kar nemohol akceptovat. Mohol si vsak mat hypoteticky na situaciu iny nazor a reklamaciu nezrovnalosti neuznat. Potom by samozrejme platil bod a.
odpověděl(a)
Dvě možnosti na ujasnění slov, v obecné češtině tomu bude nejspíš podobně.

1) V bridžové rozhodcovské angličtině se to rozlišuje slovy consequent, subsequent. Měl jsem před pár týdny mít na EBL takto nazvanou přednášku, kterou lze najít zde: http://www.eurobridge1.org/index2.html. Departments->Seminars->Tournament directors courses.

2) Podstatu možná lépe vystihují přídavná jména: následující a vyplývající.
icon odpověděl(a)
Problémom je, že namiesto matematických termínov, používate hovorové termíny a ešte tu pristupuje medzijazyková bariéra.

To čo chce Dušan vyjadriť následkom a dôsledkom sa v jazyku matematiky nazýva nutná podmienka a postačujúca podmienka.

Nutná podmienka je taká, ktorá musí byť splnená, aby k nejakému javu došlo, ale pritom daný jav priamo nespôsobí.

Postačujúca je taká, ktorá ak je splnená, tak daný jav určite nastane.

Myslím, že by ste túto diskusiu už pomaly mohli ukončiť, začínate sa točiť v kruhu. Pokiaľ Edo nebol s rozhodutím rozhodcu spokojný, mal sa tiež odvolať k jury. Predpokladám, že tak neurobil preto, lebo vedel, že to ich výsledok vo VP nijako neovplyvní 10, ale možno fabulujem a nechcel zbytočne zaťažovať jury. Keďže táto beztak zasadala, možno mal dať protest aj on, ale kým protest družstva Klasik sme vyriešili rýchlo, tento by sme asi riešili dlhšie.

Ako rozhodca sa prikláňam k Dušanovmu rozhodnutiu, ako hráč k Edovmu postoju. Na svojej stránke v článku Komisie SBZ http://menyhert.6f.sk/index.php/17-komentare-komentare/177-komisie-sbz.html okrem iného navrhujem zriadenie Komisie rozhodcov, ktorá po vypracovaní základných dokumentov, ktoré doteraz nemáme, by sa mohla venovať nuansám rozhodovania a vytvárala by koridor, v ktorom by sa rozhodcovia mali pohybovať. Pre mňa bolo veľmi inšpiratívne sledovať Dušana pri jeho práci, spätne viem, akých chýb som sa ako rozhodca v minulosti dopustil a prirodzee, že aj Dušan nejaké chyby robí, určite to však nebol tento prípad.
odpověděl(a)
Matematicky to je asi lepší, pouze musíme "určite nastane" nahradit tím bridžovým "není jiná logická alternativa". Hráč sice technicky stále může použít správný (ziskový) postup, ale v důsledku (vinou) akce soupeře by byl nelogický. Pouze v tomto případě má nárok na odškodnění a k tomu v našem případu IMHO nedošlo.

Spíše pro jiné čtenáře, než jsou Eda a Tibor, ještě připomenu, že tento postup se uplatňuje pro neprovinilou linku. U provinilé linky k úpravě výsledku postačuje dle P16B3, "že porušení pravidel mělo za následek výhodu". Tedy i když hláška 6D sama o sobě ještě nezpůsobuje škodu, dokonce nabízí potenciální vyšší zisk, přináší výhodu v podobě tlaku na správné rozhodnutí soupeře.
icon odpověděl(a)
Tibor, skutocne 'milujem' prispevky toho druhu ako si napisal (tie uvodzovky znamenaju, ze milujem je myslene ironicky, keby to nahodou nebolo jasne).

Prispevky, ktore vedia, co mal kto kedy urobit a ktore samozrejme vedia, kto mal pravdu. To najblizsie ani nemusime viest nejaku debatu, staci sa spytat teba na nazor a mame vsetko vyriesene. A tie argumenty!! Napriklad jazykova bariera. Prosim ta, aka jazykova bariera? To ako Dusan nerozumie slovenskemu slovu dosledok alebo ja ceskemu slovu dusledek? Ved je to smiesne, obaja imho velmi slusne rozumieme roznym zakutiam materskeho jazyka toho druheho, ja som urcite rozumel po jazykovej stranke kazdemu slovu, ktore Dusan napisal a dost by ma prekvapilo, keby on nie mojmu textu. Alebo aky matematicky jazyk tu ma zrazu platit? A ak ano, tak co je zrazu nutna a co postacujuca podmienka a aky to ma konkretny vztah ku nasej diskusii? Mne to pripada ako kec, co akurat vzbudzuje fiktivny dojem odbornosti. Nehnevaj sa, ze pisem tak ostro, ale taketo cosi naozaj nesnazam, ked sa zrazu niekto pripoji ku diskusii, pise vseobecne mudrosti (koridor, v ktorom by sa mali rozhodcovia pohybovat) a este vynasa rozne verdikty o podstate diskusie.

Radsej cosi na zaver ku teme. Rozhodovanie musi byt podla mna take, aby mu hraci rozumeli.. Hram bridz skoro cely zivot a urcite mu slusne rozumiem, mam aj rozhodcovsku kvalifikaciu a aj ked nerozhodujem, tak sa naozaj vela venujem studiu roznych apelov, lebo som casto clenom jury a nechcem tam byt za blbca. A mam dobru volu tomuto rozhodnutiu porozumiet. Cize som odborne na tom dobre, mam dobru volu rozhodnutiu porozumiet a prijat ho, a napriek tomu sa mi to nedari. A to pritom nechavam bokom, ze pri argumentacii zaznelo nemalo neprijatelnych a doslova az chybnych argumentov hlavne pri debate o licitacii alebo ze sa Dusan u stolika nespytal na moje dovody a rozhodoval o mojej licitacii bez tejto vedomosti. Nuz ale zabudnime na taketo veci, to sa stava a este stale to nemusi znamenat, ze rozhodnutie bolo zle. Kazdopadne je vsak pre mna zdovodnenie, ktore tu zaznelo, nedostacujuce a ja ho neakceptujem. Opakujem princip: ak rozhodnutiu rozhodcu nie je mozne rozumiet, tak je to rozhodnutie tazko prijatelne.

Snad nemusim vysvetlovat, ze tento text pritom nijako nenapada Dusana. Dusan ako rozhodca imho dobre vie, ze toto su problematicke otazky, kde je moznych viacero pohladov a ziaden rozhodca ich nevie vyriesit vsetky spravne - staci sa pozriet na vysledky testov rozhodcov Ebl v Badhofene (http://tinyurl.com/cnh7nne), kde sa aj Dusan zucastnil (akurat neviem, ci sa tam splnil podmienky pre rozhodcu EBL, ale predpokladam, ze ano a tak mu gratulujem).

V jednom mas Tibor iste pravdu. V diskusii sa tocime v kruhu. Takze astalavista, baby.
icon odpověděl(a)
Este jedna dolezita tema ma vyhnala v toto hnusne rano (snezi a leje sa tu zaroven) z postele.

Podla mna jednym z mojich najsilnejsich argumentov je pool. Nie je podla mna pravda, ze vysledky poolu nemozno argumentacne pouzit, lebo anketari nepredpokladali, ze otvarajuci ma len sestlist srdcovy. Tato namietka je nespravna, lebo anketari boli v tej istej situacii ako som bol ja pri stoliku: ani ja som nepredpokladal, ze partner ma len sestlist srdcovy. Pocital som pri svojom rozhodovani prinajmenej so sedemlistom srdcovym rovnako ako to robili anketari. Takze pool je korektny, lebo anketari su v tej istej situacii ako som bol ja. A vysledok poolu ukazuje, ze 6 srdci je v danej situacii logicka alternativa. Logicku alternativu nemozno oznacit za double shot. Pani, toto je velmi jednoducha logika, toto su moje argumenty.

Skuste tuto logiku a tieto argumenty vyvratit - ale nie definiciami, ktore synonyma definuju ako zasadny rozdiel alebo jazykovou barierou alebo nejakou inou konstrukciou, skuste prosim logicky z kartarskej stranky vysvetlit, preco pool hovori o niecom inom ako o tomto rozdani.

Tak snad naozaj astalavista, baby :).
odpověděl(a)
Ostrosti příspěvku proti Tiborovi ne úplně rozumím. Jazykovu bariéru nepociťuji.

Zařaďme mezi mé chyby i neschopnost vysvětlit své počínání tak, aby ho hráči pochopili. Zeptat na tvé pohnutky bych se měl, už mi to vyčítali i na kurzech. Můj, v tomto případě zřejmě nevhodně, racionální mozek se podvědomě zdráhá pokládat dotaz, na který neočekává, že by dostal informačně hodnotnou odpověď. Pokud se mi jednání hráče jeví jako riskantní akce pod vlivem nesrovnalosti, na 99 % mi na dotaz neřekne, že úmyslně riskoval o něco více, jelikož očekává zrušení soupeřovy akce.

Já jsem skutečně v kruhu. V průběhu diskuse jsem se přikláněl spíše k tomu, ponechat vám výsledek od stolu, nyní jsem opět spíše u svého původního rozhodnutí. Ustoupím od double shotu. Nejedná se ani o čistou vážnou chybu. Je to jakási kombinace obojího, která IMHO stále spadá pod dané pravidlo, že jste ke své škodě přispěli.

Nejprve jsi podstoupil riziko partnerovy rozlohy 6-5. Na kolik ho odhadneme, 20, 25 či 30 % ? Nebo sis tuto možnost neuvědomil, což by byla chyba. Druhým rizikem bylo použití metody minimální ztráty. To jsi sám napsal hned poprvé, že tady riziko je, ale metoda se vyplatí dlouhodobě. Tady holt nastal ten ztrátový případ. Netroufám si odhadnout riskantnost v procentech. Myslím, že vědomě či podvědomě (ano, mohlo jít o pocit, který sis neuvědomoval a ani teď o něm v podstatě nevíš) se to riziko jevilo menším pod vlivem nesrovnalosti soupeřů.

Možná ani ty sám, natožpak někdo zvenčí, nejsi schopen objektivně říci, nakolik jsi dražil s vědomím rizika (risk) nebo jsi ho zanedbal a pracoval jen s pravděpodobnější verzí. V obou případech to ale není důsledek (vina) nesrovnalosti, tvá možnost b/ nepřipadá v úvahu.

V prvním případě rozhodneme, že část škody byla způsobena riskantní akcí. Ve druhém případě rozhodneme, že ztráta je způsobena dražebními metodami, nikoliv nesrovnalostí. Vůbec to nemusíme nazývat chybou, ani to z objektivního pohledu chyba být nemusí, prostě jen metody zde zafungovaly špatně, byť jste je oba použili správně. Tady je možná kámen úrazu tvého nepochopení, teď si uvědomuji. Zdráháš se přijmout "trest" v podobě částečného nebo žádného odškodnění, ačkoliv jste neudělali žádnou chybu. Ale to je docela klidně možné, špatné zafungování vašich dražebních metod není důsledkem nesrovnalosti. Za váš systém soupeři nemohou, že ne?

Oba případy nedokážeme objektivně odlišit. Použijeme tedy obecné pravidlo, že v případě pochybností rozhodujeme ve prospěch neprovinilé linky a přidělíme částečné odškodnění. Což jsem učinil, byť po jiném postupu.

Můj názor na pool je, že jeho výsledek bude jiný, když doplníš zhruba toto: zahájení 4H může být i s rozlohou 6-5+ a dává se i z taktických důvodů s různým počtem ztrátových zdvihů. Zkus tyto nebo jiné hráče znovu oslovit a nemusíme se planě přít.

K zápisu na listinu rozhodčích EBL mé výsledky nestačily.
icon odpověděl(a)
Keďže som dostal konkretny navrh, tak sa citim povinny odpovedat napriek tomu, ze uz toho mame asi dost.

Dusan, s Jurom hram nieco vyse 2 roky a naozaj si nespominam, ze by za ten cas otvoril niekedy 4 srdcia na sestlist ( on sa brani aj bloku v lacnej na sestliste, takze toto bolo od neho trochu prekvapujuce a aj sa pytal, ci to bolo podla mna v poriadku - moja odpoved je znama: bolo). Takze ako mam posudit u stolika sancu, ze otvoril so sestlistom, ked dosial nebol v tomto smere ani len jeden precedens? To ja neviem posudit a mna ani nenapadlo, ze ma len sestlist. Riesim situaciu pravdepodobnostne, cize pocitam so sedemlistom a ak nie so sedemlistom, tak skor so 7plus ako so 7minus. To, ze ma partner takuto srdcovu dlzku, je moja jedina velmi pravdepodobna informacia o jeho liste, o nu sa teda opieram a podla nej sa rozhodujem. Tu nemozem vnutorne spochybnit, lebo aj tak som pod tlakom a potom sa pri rozhodovani ocitnem uplne vo vakuu. Inac - aby to nebolo take osobne, ze Juro, atd - rovnako by som uvazoval aj keby som hral povedzme s Tolim, lebo uprednostnujem systematicke a nie personalne zalozene rozhodovanie.

Co sa tyka opakovania poolu, tak navrhovana doplnujuca informacia by bola vlastne napovedou. Mimochodom, Ales Medlin spominal, ze videl Garozza na bBO otvorit s takouto rozlohou 4 srdcia, ja si zase pamatam, ze som raz s takouto rozlohou otvoril 4piky na ME. Cize nie je to nejaka extremna hlaska, ale ak o nej doplnim informaciu ku poolu, tak to ako keby som anketarom rovno povedal, pozor: je to otvorenie na sestliste s rozlohou 6-5 a oni by mali vlastne pri rozhodovani informaciu, ktoru som ja nemal.

Skoda, ze sa to v BadHofene nepodarilo. Nielen osobne, ale aj preto, ze ako Cechom, tak aj nam sa nepochybne zide clovek s touto kvalifikaciou a rozhodujuci na velkom podujati. Nie ze by na takychto podujatiach dochadzalo ku umyselnym poskodeniam druzstiev z mensich krajin, ale predsa len sa vo vztahu k nim vselico zanedba a ak je medzi rozhodcami spriaznena dusa, tak dohliadne, aby sa tak nestalo, respektive mnoho razy uz len jeho pritomnost staci, aby sa tak nestalo. Snad to vyjde nabuduce.
icon odpověděl(a)
Nezdá sa mi, že by som jednoznačne tvrdil, kto z vás má pravdu. Napísal som, že ako rozhodca sa prikláňam k Dušanovmu rozhodnutiu a ako hráč k tvojmu a neviem, ako by jury rozhodla. Sami osebe boli tvoje argumenty presvedčivé, v kontexte Dušanových argumentov už také presvedčivé nie sú.

Rozhodca musí vychádzať z konkrétnych, objektívnych faktov. Objektívnym faktom bolo, že 63 bolo licitovaných po zjavnom váhaní partnera, 52 by ste pravdepodobne plnili, na základe DD analýzy by ste 63 mali poraziť 3x, čo je s kontrou viac, než pôvodných 52 , ale hláškou 63 ste sa dostali pod tlak, s teoretickou možnosťou, že tam 63 je. Na druhej strane, ak by ste 62 splnili, výsledok by rozhodca ponechal v platnoti a preto hlášku 62 Dušan pokladal za dvojitý výstrel, veď hláškou 6 2 nič neriskujem, ak spadneme rozhodca beztak upraví výsledok na 5H bez kontry. Neznamená to, že si nutne takto uvažoval, skôr nie, keby však rozhodcovia neuplatňovali pravidlo o časti škody, ktorú si poškodená linka spôsobila sama, tak by sa po nezrovnalostiach súperov diali prapodivné veci a pravdepodobne sa v minulosti neraz diali a preto toto pravidlo bolo zavedené. Inak ja by som asi rozhodol inak ako Dušan, vzhľadom na to, že 6 2 sa spadli 2x, pridelil by som výsledok 52-1 pre obe linky a napomenutie alebo PP za využitie neoprávnenej informácie pre súperov. Je však možné, že 6 2 sa padalo preto, lebo hlavný hráč sa ich pokúšal splniť a preto Dušan rozhodol, ako rozhodol.

Hráč pri stolíku pri rozhodovaní vychádza z neúplných informácií a tak jeho rozhodnutie môže byť z pravdepodobnostného hľadiska správne, ale objektívne v danom rozdaní prináša škodu.

Neviem prečo zosmiešňuješ koridor pre rozhodcov, keď v skutočnosti po ňom sám voláš. Rozhodnutia rozhodcov by mali byť predvídateľné a konzistentné, ak budú predvídateľné, tak im hráči budú rozumieť.
icon odpověděl(a)
Dnes som sa dozvedel jednu informaciu tykajucu sa nasej debaty, takze este sa k teme vratim s cielom tuto informaciu poskytnut. Predtym este odpoviem na tvoj text.

Tibor, pises, ze si nenapisal, kto z nas ma pravdu. Ano, aj toto sa da vycitat z tvojich textov. Ale aj to, ze Dusan sa v tomto rozdani nepomylil, cize pravdu ma on.

Dolezitejsie je, ze opakovane pises nieco v tom duchu, ze ako hrac davas prednost mojim nazorom, kym ako rozhodca Dusanovmu. To je podla mna neprijatelny postoj. Neexistuje jedna hracska pravda a jedna ina, rozhodcovska pravda. Existuje len jedina pravda, bridzova pravda. S touto pravdou musia byt hracske alebo rozhodcovske nazory v sulade, ale jej podriadene. Nemozu byt vzajomne opacne, nemozu byt v nesulade. Ak su v nesulade, tak jedna z nich je chybna.

Teraz k tej novej informacii. Mame este jeden pool. Martin Schanka urobil v Prahe pool pre toto rozdanie a pre rozhodnutie hraca v mojej pozicii. Anketovanymi boli hraci ceskej spicky: Svoboda, Kurka, Macura, Kopecky, Frabsa a Machat. Pat z nich licitovalo sest srdci, Kopecky pasoval s cielom porazit zavazok pikovym vynosom. Ti, co licitovali sest srdci, zdovodnili podla mojich informacii svoj licit rovnako ja: minimalizovat pripadne straty pri splneni zavazku 6kar. Nepytajte sa ma, ci anketari vedeli, ze otvarajuci ma len sestlist srdce. Nevedel som to ja, tak preco by to mali vediet oni? Uz druhy pool teda potvrdzuje, ze v hlaske 6 srdci nie je zadrhel.

Hracska pravda vyzera byt zrejma. 6 srdci sa poklada za normalnu logicku alternativu. Teraz ponukany rozhodcovsky nazor, ze linka si touto hlaskou sposobila skodu sama, je z tymto hracskym nazorom v principialnom rozpore. Ako si ma clovek vybrat z tohto rozporu? Aka je bridzova pravda? Imho by malo platit, ze rozhodcovia maju v takychto situaciach prihliadnut ku nazorom hracov. Ved aj preto je odporucanie organizovat pre taketo situacie pool. Ten v danej chvili samozrejme urobit neslo, tak rozhodca rozhodol podla svojho videnia situacie. Dobre, stalo sa, naozaj ziadny problem v tom nevidim. Ale teraz by nam pooly mali pomoct pri rozhodnuti, aka je vlastne bridzova pravda o tomto rozdani.

Nemoze byt pravdou rozhodnutie, ktore zrusi jednu hlasku supera ako nasledok nezrovnalosti a zaroven nezrusi normalnu hlasku supera, ktora po tejto nezrovnalosti nasledovala. Ved len premyslajte o tejto paradoxnej situacii. Rozhodca je privolany ku stoliku, dozvie sa o podozreni na nezrovnalost a potom povie, hrajte dalej, rozhodnem neskor. Co ma urobit hrac, ktory je teraz na rade ? Ak zalicituje svoju normalnu hlasku, tak mu hrozi, ze rozhodca ju ponecha v platnosti, aj ked zrusi hlasku supera. Ak sa rozhodne vo vedomi tejto hrozby nelicitovat svoju normalnu hlasku, tak mu hrozi, ze rozhodca necha hlasku supera v platnosti a on pride o svoj licit. Ak zalicituje nebodaj nejaky nezmysel, tak to bude pravom oznacene za double shot. Takyto pristup stavia dotycneho hraca do bezvychodiskovej situacie. Hocico urobi, vsetko sa moze otocit proti nemu. Fakt by zaujimalo ako ma hrac riesit danu situaciu, ked jeho normalna hlaska vedie ku aplikacii pravidiel jeho hlaske. Dajte mi navod.
odpověděl(a)
Jaký má tohle smysl? Kde je nějaká nová informace? Před tím jsem neměl pocit, že bychom točili diskusi v kruhu, ale tohle je návrat k příspěvku z 25.3. Zopakovat stejně nesmyslný pool se stejně špatnými podmínkami se stejně nevypovídajícím výsledkem k našemu případu není nová informace. Odpověď na tento příspěvek jsem tedy už napsal v průběhu předchozích dní a opakovat ji nebudu.

Vrhá na mě velice špatné světlo, že nejsem ani po hodinách psaní a řadě popsaných stránek schopen ti vysvětlit problém tak, abys ho pochopil. Nicméně, v tomto vláknu to vzdávám.

Co je nové, a proti čemu musím rozhodně protestovat, je generalizace problému v posledním odstavci. Každý případ je jedinečný a nemá smysl hledat nějaký univerzální postup a obávat se univerzálních následků. Jediný možný návod je snažit se vždy postupovat podle pravidel a svého nejlepšího vědomí a svědomí. A věřit, že poté se stejně zachová i rozhodčí. Pokud si myslím, že v některém případě udělal chybu, nevyvozovat z toho fatální důsledky, že jsem vyřízen do konce bridžového života.
icon odpověděl(a)
Imho upozornovat pri takomto poole hracom na konkretnu rozlohu, je zvlastna poziadavka. Hraci o tomto otvoreni vedia svoje, takyto dodatok ich vsak upozorni nato, co som ja nevedel, cize na konkretnu rozlohu partnera. Mimochodom, v konvencnej karte mame o tomto otvoreni napisane sedemplus. Nic viac. Nikdy to nikomu nevadilo. Pozrel som si nahodne konvencne karty hracov z ME v Ostedne, asi 10. Nenasiel som nikoho, kto by pisal o nejakych rozlohach. Pisu 7/8, 7plus alebo jednoducho preempt. Pochybujem, ze niekto ma toto otvorenie dohodnute, co sa tyka exaktnych rozloh. Niet teda dovodu davat ku poolu taky dodatok, aky ty povazujes za potrebny. V hodnoteni poolu sa nezhodneme, aj ked ma to naozaj prekvapuje.

A preco som uviedol druhy pool? Nuz preto, lebo jeden nemusel mat dostatocnu vypovedajucu hodnotu. Dva uz tuto hodnotu ale maju. Dva pooly maju v mojich ociach silu dokazu. A druha vec, preco som uviedol pool, je to, ze menovanych hracov pozname. Netreba im hovorit o tom, ze co moze otvorenie 4 srdcia obsahovat. Videli toho na tomto svete dost, aby to zahrnuli do svojho uvazovania a nepotrebuju napovedu, ktora by ich pripadne odradila od standardnej reakcie.

K zaveru. Nic som nechcel generalizovat. Situacia je podla mna paradoxna a na moju otazku o tom, co mal robit v takejto situacii hrac, stale nepoznam odpoved. No dobre, beriem na vedomie, ze sa ju nikdy nedozviem alebo ju nikdy nepochopim a teda zomriem sprosty :).
, Nepřesnosti odpovědět
Jsem určitě rád, pokud moje činnost přispěla k větší regulérnosti a tím i ke kvalitě soutěže. Jelikož se v textu vyskytují drobné faktické nepřesnosti (pochopitelně, nebyl jsi u událostí přítomen), dovolím si je doplnit nebo uvést na pravou míru.

K úpravě výsledku dvojici Klimčík-Munka zde nedošlo. Z paměti se mi matně vynořuje, že případ má reálný základ, ale stal se pravděpodobně loni v Popradu, případně v Košicích.

Případ 6D-6H u stolu skončil dvěma pády s kontrem. Jeden pád si hlavní hráč přidal pokusem o splnění snapovacím impasem v trefech, těžko mu to vyčítat. 5H je jinak snadno ke splnění a proto je jednoznačné, že provinilé lince se přidělí upravený výsledek 5H=. Kdyby neprovinilá dvojice závazek odpasovala, byla by plně odškodněna rovněž přidělením 5H=. Dražbou 6H se případ posunul do nových dimenzí. Do oblasti nazývané dvojitý výstřel (double shot).

Používá se v situaci, kdy se soupeři dopustili takové nesrovnalosti, že lze očekávat, že část jejich dražby bude vedoucím označena za neoprávněnou a zrušena. Hráč tedy zkusí provést riskantní akci s tím, že pokud bude úspěšná, výsledek zůstane v platnosti. Samozřejmě, rozhodčí nemůže neprovinilé lince přidělit horší výsledek, než kterého dosáhla. Pokud akce úspěšná nebude, očekává hráč zrušení neoprávněné i své hlášky a přidělení upraveného výsledku. Škoda se "svede" na nesrovnalost.

I v dřívějších letech se tyto případy řešily rozdělenými upravenými výsledky, ale teprve od verze Pravidel 2007 je řešení těchto situací explicitně uvedeno, a to v 12C1b, kde se mj. píše:

"Když v dalším průběhu hry po nesrovnalosti přispěje neprovinilá strana ke své škodě hrubou chybou ... , divokou nebo hazardní akcí, nebude odškodněna za část škody, kterou si způsobila sama."

Jinými slovy, není možné udělat jakoukoliv blbost s tím, že to stejně rozhodčí zruší. Podíváte-li se na rozdání 11 ze 6. kola, můžete si sami udělat názor na hlášku 6H. Můj názor je, že šlo o hazardní akci, ovlivněnou vědomím potenciálního zrušení hlášky 6D. Nevidím žádnému hráči do hlavy, ale musím se pokusit objektivně zhodnotit fakta.

Fakta mi říkají, že hráč během dražebního kola změnil názor. Poprvé si nemyslel, že tam má 6H, jinak by je přece dražil. Stalo se v průběhu kola něco, co by jeho kartu vylepšilo? Objektivně nic. V útoku tedy hláška nemá opodstatnění. Poprvé si nemyslel ani to, že tam soupeři mají 6D, jinak by je přece do slemu netlačil svou hláškou 5H. Stalo se něco, co by slem soupeřů učinilo pravděpodobnějším? Opět prakticky nic. V obou případech je tedy dražba nekonzistentní. Ne že by hráč nesměl dražit nekonzistentně, nicméně pokud to učiní špičkový hráč v situaci po nesrovnalosti, měl by si být vědom toho, že vytvoří podezření na double shot, a hlášku 6H nepoužít.

Jak se takové částečné odškodnění v praxi spočítá? Vezmeme výsledek od druhého stolu (zde +420) a převedeme na IMP tři různé výsledky:

1) od stolu, tedy -300 -> -12 IMP
2) bez hazardní akce, tedy +150 (6D-3) -> -6 IMP
3) upravený po nesrovnalosti, tedy +450 (5H=) -> +1 IMP

Bez své hazardní akce by tedy neprovinilá linka přišla o 7 IMP (rozdíl mezi 3 a 2) a pouze tento počet jim vedoucí přidělí zpět. Zbývajících 6 IMP (rozdíl mezi 2 a 1) se neodškodňuje. Provinilé lince se samozřejmě vezme celých 13 IMP rozdílu (mezi 3 a 1). Formálně je to provedeno tak, že je zapsán výsledek 5H= a 6 IMP neprovinilým je odečteno v korekcích.

Pokud tomu plně nerozumíte, není se čemu divit, ale hlavu si s tím nelamte, nebudete to potřebovat. Plně stačí, když si zapamatujete důsledky výše uvedeného pravidla.
icon odpověděl(a)
K teme tzv. double shotu si dovolim poznamenat, ze:

1. Hlaska 5srdci je v danej situacii automaticka, tam snad netreba nic vysvetlovat.
2. Licitoval by som 6 srdci v podstate bez vahania v pripade, keby u stola nedoslo ku nezrovnalosti. Takze licit 6 srdci som podla mna povinny urobit, aj ked bol rozhodca privolany ku nezrovnalosti. A myslim si, ze ak by som pasoval 6kar, tak prave vtedy by som kalkukoval z jeho rozhodnutim. Moj pristup ku danej situacie je teda skor opacny nez bolo naznacene :).

Dovody pre licit 6 srdci su nasledovne:
a/ mozem predpokladat, ze niektory zo superov ma srdcovy siken
b/ potom mame len jeden isty obranny zdvih a slem moze byt lahko splnitelny.
c/ v srdciach berieme pravdepodobne 10-11 zdvihov, takze ak tam superi maju slem, 6 srdci je lacna obrana, dokonca je to dobra obrana aj voci piatim karam.
d/ je nasou osvedcenou strategiou (ale nielen nasou, je to proste obvykly expertsky pristup ) nepripustit v nejasnych poziciach prudke zvraty v skore. A toto je evidentne nejasna pozicia. Preto je licit 6 srdci nevyhnutny.

Este bokom dodam, ze som presvedceny, ze ked sa toto rozdanie predlozi na posudenie kvalitnym hracom (bez uvedenia nezrovnalosti), tak prevazi licit 6 srdci (a ze napriklad moj dlhorocny partner Filip by povedal 6srdci, tak to som skoro ochotny dat ruku do ohna, lebo on je dlhorocny propagator tejto strategie).

Obecne si dovolim pri tejto prilezitosti tuto strategiu zalozenu na pravidle nedopustit silne straty v nejasnych poziciach doporucit nasim hracom. Mozno na nej obcas budete trochu stracat, ale nebudete stresovany velkymi stratami a vrati sa vam to v podobe obcasnych necakanych ziskov, napriklad ak by teraz moj partner mal miesto jedneho kara o jedno srdiecko viac - co sa kludne mohlo stat - tak by splnil tento slem licitovany v podstate v obrane proti pripadnemu slemu supera.
icon odpověděl(a)
Ďakujem za opravenie nepresností a podrobné vysvetlenie postupu, ak pár sám po nezrovnalosti súperov, prispeje k vlastnej škode. Najmenej pre príležitostných rozhodcov je tá informácia veľmi užitočná a aj hráči by si mali byť vedomí toho, že časť škody, ktorú si spôsobili sami, im zostane.

Jeden nedostatok by som predsa len vytkol, ale nemôžeš za to ty, ale my, ako organizátori. Počas súťaže mali bežať dobre viditeľné hodiny, aby sa hráči lepšie orientovali, ako sú na tom s časom.
icon odpověděl(a)
Este ku hlaske 6srdci. Spytal som sa piatich nahodne vybratych expertnych hracov na BBO na ich nazor nato, co ma S licitovat po 6 karach, pricom rozdanie som im zobrazil nasledovne, bez nezrovnalosti: http://www.bridgeclub.sk/yourbid.html


Tu su odpovede:
Pelu (Peter Lund): not easy / but proberly I would bid 6h / cheap insurence

Donatare (Eugen Chelu): oki 3 possible auctions : 1. 6h = I take minimum loss; 2. pass = medium bid i hope As + s ruff 3. double = agreement i have 1 trick.
My option 6h = game with minimal loss

Begse (Nafiz Zorlu): I pass, happy if pd bids

Trotto (Adam Hintertan) 50 or 100 not important , 300 in practice impossible, if my Pd hold one trick than ok, if no he can try 6h with hearts only (he known about my no penalty hand) than ok, if no he can try 6h with hearts only( he known about my no penalty hand), I vote for pass anyway

Rado (Rado Radev): I bid dbl, 1 trick. Without conventional dbl hope to beat it :) with spade lead

Ako vidiet, 6 srdci je za danej situacie bezna akcia, 2 hraci ju volia priamo, 2 presuvaju rozhodnutie na partnera a pocitaju z jeho pripadnym dalsim licitom, co bude najskor hlaska 6srdci. Jeden licituje kontru ako jeden obranny zdvih a pokial par takuto dohodu nema, tak vedome hazarduje s trestnou kontrou na zaklade predpokladu pikoveho prebitku.

Inymi slovami: licit 6srdci nie je ani hruba chyba, divoka ci hazardna akcia alebo blbost alebo nejaka zmena nazoru, ale je to normalny bridz.